Le consentement sexuel

M : Morgane Beauvais - sexologue, créatrice et narratrice du podcast

L : Louise Delagey - invité.e - Association En avant toutes

Introduction du podcast

M : Bonjour, bonsoir, je m'appelle Morgane Beauvais, et dans la vie, je suis sexothérapeute. Sur cette chaîne, je parle des sexualités, des pratiques alternatives, des fétiches en tout genre et des orientations romantiques et sexuelles. Les personnes interviewées mettent leur intimité à nu à travers des témoignages uniques et sans tabou. Vous écoutez Sin eden sublime, le podcast des sexualités. Disponible sur toutes les plateformes de streaming.

Présentation du sujet et de l’invitée

M : Louise, peux-tu me parler un peu de l'organisme en avant toute et me dire en quoi elle consiste ?

L : Oui, alors l'association, c'est "En avant toute", et c'est une association qui a pour objectif de lutter pour l'égalité des genres. Et donc l'idée, c'est vraiment de s'adresser aux personnes qui sont surtout jeunes, parce qu'on sait que les jeunes sont surreprésentés parmi les victimes de violences.

Et en fait, nous, notre objectif, c'est de les aider à parler des choses qui peuvent se passer dans leur couple, dans leur famille. 

Donc, par exemple, en mettant en place un chat, qu'on a créé pour pouvoir s'adresser directement aux jeunes d'une manière qui leur convient et aussi en faisant des actions de prévention dans les collèges, dans les lycées, partout où il y a des jeunes, en festival, etc. pour pouvoir parler de manière pas du tout descendante mais vraiment à égalité avec les jeunes des violences qui peuvent exister là où ils et elles sont.

Donc c'est ça qu'on fait "en avant toute" et on est aussi très présente sur les réseaux sociaux parce qu'on estime que c'est important aussi d'utiliser ces plateformes pour parler avec tout le monde.

C’est quoi le consentement sexuelle ?

M : Je t'ai contactée parce que je voulais faire un podcast entier dédié au consentement. Peux-tu me donner ta définition du consentement et plus précisément ensuite du consentement sexuel ?

L : Oui. Alors, le consentement, c'est quand on est d'accord pour faire quelque chose d'une manière qui ne va pas être violente. En fait, on a remarqué que dans la loi, le consentement, il se définit beaucoup parce qu'il n'est pas, beaucoup plus que parce qu'il est.

On va nous dire, par exemple, pour qu'il y ait consentement, il ne faut pas qu'il y ait contraintes, violences, menaces ou surprises. Mais on va aussi nous dire que le consentement doit être libre et éclairé. Et nous, c'est ça aussi qui va nous intéresser, c'est le fait qu'on doit être d'accord pour faire les actes qu'on nous propose. Et c'est encore mieux de l'être d'une manière qui va être enthousiaste, réfléchie, argumentée, pesée, émotionnellement considérée. Voilà, pour moi, c'est ça le consentement.

Et on a remarqué qu'on ne parle pas de consentement dans tous les actes qui existent dans le monde. Par exemple, on ne dit pas à sa boulangère, je consens à recevoir cette baguette de pain. Voilà, c'est quelque chose qui nous semble assez naturel. Par contre, on va en parler dans des domaines qui sont un petit peu plus tabous, un petit peu plus difficiles, peut-être un petit peu plus émotionnellement forts, comme par exemple la sexualité. Pour traiter le sujet correctement, il me semble important de pouvoir la poser.

L’objectif du consentement

M : Quel est le but du consentement ? Pourquoi le consentement est-il si important ? C'est une question qui est très intéressante, je trouve, parce qu'on utilise le mot de consentement pour des choses qui ne sont pas évidentes. On sait que la sexualité n'a pendant longtemps pas été forcément très libre, n’a pas forcément toujours été très enthousiaste, elle a même été franchement très contrainte.

Avant, dans la conjugalité par exemple, il y avait une obligation d'avoir des enfants, donc d'avoir des rapports sexuels et on n'était pas du tout d'accord forcément pour les avoir, ou même pour se marier. Voilà, donc il y avait tout ça et aujourd'hui, ça semble important justement de travailler l'accord qu'on peut avoir pour avoir des pratiques sexuelles ou des rapports sexuels, justement parce que ce n'est pas quelque chose qui a toujours été de soi. Voilà, donc c'est pour ça que c'est important de se poser la question du consentement. 

C'est parce que ce n'est pas forcément des questions qui sont faciles, des questions qui sont ouvertes, des thématiques dont on va parler en famille ou à l’école.

Voilà, c'est plutôt des choses qui restent aujourd'hui encore un petit peu secrètes, un petit peu cachées. et peut interroger, notamment dans le système éducatif. C'est pour ça que c'est important de poser ce mot et de poser ces questions-là. C'est parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas toujours évident si on consent ou pas et comment il faut faire. C'est pour ça que c'est important d'en parler.

Exprimer son consentement

M : Quelles sont les différentes manières d'exprimer et de donner son consentement ?

L : On peut exprimer et donner son consentement de plein de manières différentes en fonction de ce qui nous plaît, de ce dont on a l'habitude et de ce dont on est capable aussi. Je dirais que la chose la plus facile, la plus directe en tout cas, ça serait de parler. C'est la chose qui peut sembler la plus évidente, dire oui, non, je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, je préfère faire autrement. C'est la chose, on va dire, la plus simple.

Pour autant, ce n'est pas forcément facile pour tout le monde. parce qu'on n'est pas toujours dans des contextes où ça va être évident de parler. En tous les cas, c'est important de se poser, de se dire que quelqu'un est en train de dire quelque chose. Aujourd'hui encore, il y a beaucoup de consentement qui est dénié alors que les personnes disent clairement non. Et ça, c'est un problème.

On voit qu'aujourd'hui, même quand on dit non quelquefois, c'est peu écouté. Donc voilà, c'est important. Il y a aussi des choses qui vont être, tout ce qui va être sur le côté physique. Donc on peut attirer, on peut repousser, on peut diriger la personne autrement avec des gestes. Et c'est important d'exprimer son consentement, mais c'est aussi important, comme je le disais tout à l'heure, d'essayer d'entendre et de comprendre celui de l’autre.

Et quand on est en train de faire une pratique sexuelle et qu'on voit, par exemple, que la personne est en train un petit peu de se crisper, que, par exemple, elle serre les jambes ou elle va un petit peu bouger, etc., ça va être important aussi de s'assurer que la personne est toujours d'accord. Il y a tous ces petits gestes qu'on peut voir. Une autre piste que je trouve très intéressante, c'est celle d'écrire. Nous, on a créé en avant toute un tchat qui s'appelle commencem.fr, sur lequel les gens peuvent nous écrire pour nous dire un petit peu leur ressenti, pour nous confier des récits. On peut aussi le faire pour soi et pour l’autre.

Et je pense que des fois, quand on a un petit peu de mal à dire quelque chose, le fait de passer par l'écrit, le fait de passer par le numérique, ça peut aussi aider à préparer la fois d'après. Si on a très envie, par exemple, d'avoir une pratique sexuelle, mais qu'on n'a pas trop osé en parler, commencer en en parlant d'abord par écrit, ou en faisant des vocaux ou en faisant des photos, c'est quelque chose qui va aider ensuite à être plus à l'aise quand on va être face à face et que ça va être moins facile. Donc ça, c'est une chose qui est possible.

Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a écrit qu'on voulait faire quelque chose que sur le coup, on n'a pas le droit de changer d'avis.

Le consentement, c’est sexy !

M : J’ai lu quelques témoignages disant que la demande du consentement coupait le désir entre les deux parties. Qu'en penses-tu et peux-tu nous donner des exemples d'échanges possibles pour assurer le consentement de l'autre ?

L : Donc là effectivement tu as cité la parole, l'écriture et puis aussi l'observation des comportements physiques.

Mais déjà est-ce que tu es d'accord avec cette idée que s'assurer du consentement de l'autre puisse signifier absence de désir, ou en tout cas puisse couper ce fameux désir entre les deux parties. J'ai l'impression que cette histoire de le consentement c'est pas sexiste, c'est quelque chose que j'entends beaucoup aussi de mon côté, et j'ai l'impression que c'est vraiment une histoire de représentation.

Quand on regarde aujourd'hui comment se passe un rapport sexuel, par exemple dans un film ou dans une série, toutes les choses qu'on peut regarder comme ça, qui vont nourrir notre imaginaire, il n'y a jamais, ou très rarement, ces moments où le consentement se pose. Souvent, on a l'impression un petit peu d'une évidence extrêmement forte entre les deux personnes. Et aujourd'hui, c'est un petit peu comme si la sexualité, pour être réussie, nécessitait cette évidence. Comme si si on avait besoin de demander, de tâtonner, si on était un peu gêné, c'était quelque chose de grave et de pas sexy finalement. Donc à mon avis, c'est pour ça qu'on a un petit peu cette image-là.

Et aussi parce que quelquefois, le fait de demander si l'autre est d'accord, ça laisse aussi la place au fait que potentiellement il ou elle n'est pas d'accord. Et ça, ça peut faire un peu peur aussi. Souvent, la question du consentement, ça revient aussi à recevoir un non, parfois. Et quelque part, c'est une bonne nouvelle, parce que si la personne pensait non, mais qu'elle ne l'a pas dit, en fait, elle est en train de se contraindre à faire un acte. Et aujourd'hui, ça ne s'est pas considéré comme pas sexy, malheureusement.

Donc, ça serait bien aussi qu'on puisse avoir cet élément de réflexion. Effectivement, Effectivement, moi c'est quelque chose que j'entends aussi beaucoup et je pense que justement le consentement c'est quelque chose qui peut être au contraire extrêmement sexy parce qu'en fait ça donne l'occasion de parler de sexe.

Ça donne l'occasion de parler avec l'autre de ce dont on a envie, de développer aussi sur le plan verbal, sur le plan de l'imaginaire, sur le plan du récit, tout ce qu'on peut avoir envie de dire, de faire, d'inventer ensemble sa sexualité. Pour moi, c'est quelque chose qui va être hyper beau, au contraire, de discuter de ce dont on est d'accord, de ce dont on n'est pas d'accord, de ses limites, de ses peurs aussi, justement parce que c'est vraiment l'occasion d'avoir une super belle discussion.

Demander le consentement à l’autre

M : Complètement. Je partage entièrement ce que tu dis là.

En lien avec la question précédente, comment demander le consentement de l'autre ?

L : Je pense qu'on peut demander déjà, est-ce que t'aimes bien ? Plutôt que de demander forcément, est-ce que t'es d'accord ? C'est une question qui est importante et qui peut être belle. Mais on peut aussi demander, est-ce que ça, c'est quelque chose que t'aimes bien ?

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui te dit ? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui t'excite ? Est-ce que ça, c'est quelque chose que t'as déjà fait ? Et si tu l'as fait, est-ce que t'as bien aimé ? Puis est-ce que tu le referais avec moi ?

Et si t'as jamais essayé, est-ce que t'aurais envie qu'on essaye ? Dans quelles conditions tu serais à l'aise pour qu'on fasse ci ou ça ? Est-ce que t'as envie que je m'habille comme ça ? Est-ce que toi, tu préfères être nue ou habillée ? Enfin voilà, en fait, on peut discuter des modalités et vraiment en faire quelque chose de super hot, juste en posant des questions et en essayant de voir à quels endroits on se rejoint, tout comme dans une relation sur les autres plans que la sexualité. 

On va avoir des discussions, par exemple, pour savoir si on a envie, je ne sais pas, d'avoir des enfants plus tard, ou dans quel quartier on a envie d'acheter son appartement. Ça, c'est des questions qui sont aujourd'hui assez ouvertes dans les couples et que personne ne s'étonne de se poser. Eh bien, pourquoi on ne demande pas la pipe ? Est-ce que tu aimes bien de la même façon, en fait ?

Le consentement dans la relation de couple

M : Peux-tu me parler du consentement dans les relations de couple ?

L : Oui. Écoute, c'est intéressant parce qu'effectivement, on a l'impression au bout d'un moment, quand on se connaît depuis longtemps, que ce consentement, il est simple, donné et évident. Parfois, quand on est en couple pendant longtemps, je ne sais pas, pendant 4-5 ans, on va avoir un petit peu des réflexes, un peu toujours les mêmes manières, par exemple, de faire l'amour. Ça c'est un peu quelque chose qui souvent ne se re-questionne plus, parce qu'on a l'impression que la personne a aimé ça pendant longtemps, donc que ça va être pareil toute la vie.

Mais c'est important de s'ouvrir un espace de discussion où on a le droit de changer. On a le droit du jour au lendemain de ne plus aimer un rapport sexuel, un acte sexuel, et on peut avoir envie de le faire autrement. Ou alors on peut avoir envie de le faire d'autres manières, selon d'autres modalités, ou de ne plus le faire, pourquoi pas. Et en fait, c'est important de se reposer ces questions, même quand ça fait dix ans qu'on est mariés, par exemple, parce que je trouve que le couple, c'est aussi se donner l'opportunité de grandir ensemble, de changer ensemble et d'évoluer. Et donc, il faut accepter que l'autre change.

Il faut accepter que l'autre n'ait plus les mêmes envies. Souvent, on ne va pas forcément s'étonner que la personne, du jour au lendemain, n'ait plus envie de manger des pâtes à la carbonara, par exemple. Pourquoi on s'étonne que cette personne n'aime plus faire l'amour dans cette position ? c'est la même chose, parfois on n'a plus envie ou alors on s'est nourri d'autres choses et on a envie d'essayer d'autres trucs et c'est aussi très joli de se dire que quand on est en couple exclusif par exemple et qu'on couche toujours avec la même personne, il peut y avoir des évolutions dans cette sexualité, c'est plutôt quelque chose de beau et de sain en fait. Pour autant, ça nécessite qu'on en parle et ça nécessite d'accepter que l'autre personne a pu changer d’avis.

Puis il y a des choses qu'elle a pu ne plus aimer. Et aujourd'hui, on voit que ce n'est pas forcément des discussions qui ont lieu. Et ça, c'est dommage parce que ça donne lieu à pas mal de violences. En fait, il y a des gens qui ne comprennent pas que parce qu'on est en couple, on a le droit de dire non, on a le droit d'avoir changé d'avis. Et nous, sur notre chat, on sait qu'on a beaucoup de gens qui viennent pour ça.

Parce que d'un coup, la personne qu'on a aimée, on n'accepte plus qu'on ne soit plus d'accord. Et du coup, comme c'est le couple, c'est comme si ça allait de soi, qu'il fallait un petit peu se sacrifier pour l'autre. Et ça, ce n'est pas vrai.

La loi française sur le consentement

M : Qu’en est-il de la loi sur la question du consentement ? Quelles sont les possibilités d'action suite à une agression sexuelle ?

L : Alors, la loi, elle dit deux choses. Elle dit déjà que, pour commencer, pour le viol, par exemple, Le viol c'est tout acte de pénétration sexuelle, de nature sexuelle, qui est opéré avec contrainte, violence, menace ou surprise. Donc la contrainte c'est par exemple on empêche de bouger, ou c'est on contraint psychologiquement en criant très fort, en faisant des menaces. Je ne sais pas par exemple si jamais on dit, si jamais tu ne couches pas avec moi, je dis à tes parents que tu es une salope par exemple, ça c'est menace.

La violence, c'est par exemple si on frappe ou si on insulte pour obtenir ce viol.

Ou alors la surprise, c'est par exemple si on dort ou si jamais on a pris des drogues, de l'alcool, etc. Ce sont des choses qui empêchent de consentir. On dit que ce consentement doit être libre et éclairé, ça veut dire qu'il faut qu'on sache un petit peu dans quoi on s'engage, et si par exemple on n'a jamais entendu parler de sexe et qu'on vit un rapport sexuel, même sans ces composantes que j'ai citées au départ, c'est aussi considéré comme un viol parce qu'il faut quand même un peu savoir de quoi on cause avant de se lancer dans un rapport sexuel. Donc ça c'est le viol. Tout cet acte de pénétration sexuelle, j'ai dit, ça peut être une pénétration vaginale avec un pénis, mais ça peut être aussi une pénétration anale ou une pénétration orale, C'est important de distinguer.

Et puis, les hommes et les femmes peuvent subir des viols, bien évidemment, à tous ces égards. L'agression sexuelle, c'est un petit peu la même chose, sauf que ça va être le fait de toucher sans la pénétration. Donc, par exemple, des zones très précises qui vont être la bouche, les seins ou la poitrine, l'intérieur des cuisses, les fesses et le sexe. Donc, si on touche ces zones sans le consentement de la personne, c'est considéré comme un rapport sexuel. comme une agression sexuelle.

Et donc, ce qui est intéressant, c'est que le couple, dans toutes ces circonstances-là, le fait d'être en couple et de commettre ces violences, c'est considéré comme une circonstance aggravante. Donc ça veut dire que si on est en couple et qu'on a commis un viol, c'est considéré comme plus grave, la peine va être un petit peu plus lourde par la justice, justement parce qu'on sait que c'est des endroits de particulière vulnérabilité pour les victimes.

Le consentement en action

M : Quelles sont vos actions en lien avec le consentement ?

L : Nous, on va agir de deux manières. On a justement ce chat où on peut venir discuter des questions qu'on se pose, que ça soit une fois que le consentement n'a pas été respecter, par exemple.

On peut venir se confier à nous et puis nous, on en discute, on voit ce qui est possible de faire, mais aussi en amont. Des fois, on a des jeunes garçons, par exemple, qui viennent nous voir et qui nous parlent de ça, qui nous demandent un peu comment faire pour être sûrs de faire bien, donc ça, on adore. Et puis, on a aussi des actions qui vont être de sensibilisation ou de prévention auprès des jeunes. 

Et par exemple, l'année dernière, pour la Saint-Valentin, on a sorti un module en ligne qui s'appelle Une histoire de consentement. et qui est en fait une intervention qu'on avait faite en distanciel, qui ressemblait un petit peu à une histoire dont vous êtes le héros, où on commençait avec un date de Saint-Valentin.

Et en fait, l'idée, c'était de choisir des propositions avec une personne qui n'est pas forcément d'accord ce soir pour coucher, pour avoir des relations sexuelles. Et puis l'autre, comment il va réagir ? Donc on implique les personnes qui sont dans la formation pour choisir ensemble et puis voir un petit peu ce qui va se passer. Comme ça, on en discute. On discute de ce que ça peut faire si l'autre a dit non, si l'autre a changé d'avis, si l'autre s’énerve.

Voilà, c'était l'idée un petit peu de tester ces choses-là. dans un atelier avec assez peu de participants pour justement garantir la liberté de parole et le fait d'en discuter et c'était chouette parce que Ça permet vraiment de se mettre un petit peu en situation et de changer ses représentations aussi, d'avoir un espace pour en parler, parce qu'aujourd'hui, à l'école, on n'a pas vraiment d'endroits où on va parler du consentement sexuel dans les familles non plus. C'est encore des endroits qui sont un petit peu verrouillés sur la sexualité, ce n'est pas toujours facile. 

Donc nous, on aime bien aussi pouvoir ouvrir ces espaces, parce que ça permet justement d'en discuter tout à fait tranquillement, en dehors du moment où il y a de l'enjeu, en dehors du moment où on est stressé, où on a la pression. Voilà, nous, c'est ça qu'on propose.

Recevoir et accepter le « non »

M : On arrive à la fin de ce podcast. Est-ce qu'il y a une question que je ne t'ai pas posée et que tu penses être pertinente d'aborder ? Ou peut-être souhaites-tu offrir le mot de la fin ?

L : Déjà, super. Merci beaucoup pour toutes ces questions que j'ai trouvées très complètes.

Si c'était en peu de temps, je pense que c'est bien que chacun et chacune approfondissent. 

À mon avis, je pense que ce qui peut être intéressant pour conclure, on parle beaucoup du consentement de la part des personnes dont le consentement est bafoué, un peu de la part des victimes, mais c'est important de le penser aussi de l'autre côté parce qu'en fait je pense qu'on a toutes et tous, à des moments donnés, pas respecté des consentements et je pense que c'est important aussi de se regarder un petit peu par rapport à ça, de se demander pourquoi, parce que si tout le monde faisait ce travail, il n'y aurait plus de problèmes je pense.

Donc voilà, quand on reçoit un non, qu'est-ce que ça fait et comment on le traite et comment on l'accepte avec élégance ? Je pense que c'est aussi une piste qui peut être intéressante pour les auditeurs et les auditeurs. 

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Écouter l'épisode au format audio, en cliquant ici.

Retranscription écrite de l’épisode n°56 intitulé « Le consentement sexuel - avec En Avant Toutes » du podcast Sin eden sublime porté et présenté par Morgane Beauvais, sexologue, sexothérapeute