Le concept de sublimation

M : Morgane Beauvais - sexologue, créatrice et narratrice du podcast

A : Alain Héril - invité - sexothérapeute, psychanalyste, écrivain

Introduction du podcast

M : Bonjour, bonsoir, je m'appelle Morgane Beauvais, et dans la vie, je suis sexothérapeute. Sur cette chaîne, je parle des sexualités, des pratiques alternatives, des fétiches en tout genre et des orientations romantiques et sexuelles. Les personnes interviewées mettent leur intimité à nu à travers des témoignages uniques et sans tabou. Vous écoutez Sin eden sublime, le podcast des sexualités. Disponible sur toutes les plateformes de streaming.

Présentation de l’invité : Alain Héril

M : Nous allons parler du concept de sublimation ce concept qui intrigue et pousse à la réflexion, est issu de Freud. La sublimation allie énergie sexuelle transformée et expression artistique forgée par la pulsion. Ce concept qui a inspiré l'origine et le nom de ces podcasts « Sin eden sublime » nous est expliqué aujourd'hui. J'ai l'honneur d'inviter Alain Héril, de formation psychanalytique. Il est sexothérapeute et psychothérapeute depuis plus de 20 ans. Aussi superviseur, formateur et écrivain, Alain connaît et s'intéresse à la complexité du désir chez les humains et les rapports particuliers qu'entretiennent la sexualité et l'inconscient.

Bonjour Alain, je suis heureuse de t'avoir pour ce second podcast des sexualités, d'abord parce que j'ai eu l'honneur d'avoir été formée par toi en spécialisation en sexothérapie et même en psychothérapie, et je voulais absolument t'avoir sur ce podcast parce qu'au fil des années tu as pu observer, étudier, rencontrer et même accompagner un bon nombre de personnes sur cette thématique qui nous anime tous plus ou moins de près ou de loin. Première question, un peu générique, peut-être même naïve, mais comment définirais-tu la sexualité ?

Définir ce qu’est la sexualité

A : Oui, ben bonjour Morgane, déjà merci de m'inviter sur ce podcast, j'y suis vraiment avec grand plaisir, et autour de ce thème de la sublimation qui n'est pas un thème si simple que ça.

 

Pour répondre à ta question sur comment je définirais la sexualité, tu as prononcé un mot qui est important : c'est le mot « désir ». Pour moi, à travers les recherches que je peux faire et puis ce que j'ai entendu dans mon cabinet depuis déjà quelques décennies, je pense que le mot-clé de la sexualité, c'est le mot « désir ». C'est-à-dire, qu'est-ce qui fait que nous ayons envie à un moment donné d'avoir une relation sexuelle avec cette personne-là plutôt qu'une autre, à ce moment-là plutôt qu'un autre ? Qu'est-ce qui compose nos fantasmes ?, Qu'est-ce qui compose nos projections ? Qu'est-ce qui fait qu'on est dans un rapport à son corps qui est lié au plaisir, qui est lié à la recherche de l'excitation, du nouveau, et tout ça.

Enfin, tous ces éléments-là, pour moi, se résument au mot « désir ». Donc je dirais que la sexualité, c'est vraiment l'ensemble des espaces où le désir s'exprime. Pour moi, c'est ça, la sexualité. Donc c'est pas essentiellement le rapport sexuel en lui-même, mais c'est tout ce qui nous met en désir, tout ce qui fait de nous des êtres désirants et donc on est sur un terrain qui est très très large, très complexe et évidemment très très très passionnant.

 

Par rapport à notre société actuelle, je trouve que le désir s'est élargi dans la mesure où eh bien on est dans un rapport au désir qui est multiple, qui est multiforme, avec la question du genre qui s'est ouverte, avec un rapport à soi-même qui s'est ouvert également, et je trouve qu'on est dans une époque qui est formidable à ce niveau-là. parce que c'est une époque qui questionne le désir humain de façon différente, et différente d'il y a ne serait-ce qu'un siècle.

Et donc, je me situe en tant que chercheur de désir, si je puis dire, aventurier du désir. C'est tous ces éléments-là qui me paraissent extrêmement importants. Et ton podcast aussi, c'est... Tu es une aventurière du désir, toi aussi. Et je crois que c'est vraiment là qu'il est important de se situer. pour sortir d'un rapport à la sexualité qui soit trop direct, trop dans l'accumulation, trop dans le génital, pour donner aussi à cette notion de désir une plus grande ouverture.

 

Le concept de pulsion dans la sexualité

 

M : Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je trouve que tu as les bons mots pour définir ce terme. Avant de parler du concept de sublimation, il me semble important d'aborder le concept de pulsion. Veux-tu expliquer aux personnes qui nous écoutent ce que c'est concrètement ?

 

A : Alors, là, la pulsion, évidemment, je vais me placer du côté de la psychanalyse pour répondre, parce que ça, Sigmund Freud a beaucoup travaillé là-dessus, avec plusieurs théories autour de la pulsion. De manière simple, déjà, ce qu'on peut dire, c'est que la pulsion, elle est issue de l'inconscient. Et que la pulsion, c'est une énergie. C'est une énergie qui nous met en mouvement, et c'est une énergie qui est on pourrait dire plus forte et plus grande que nous.

 

Nous avons à l'intérieur de nous des pulsions qui sont des pulsions liées à l'inconscient, qui sont extrêmement fortes, extrêmement puissantes. Je dirais que c'est presque comme si nous étions un volcan et que la pulsion c'est le magma. qu'il y a à l'intérieur de nous. Donc si on est trop dans la pulsion, le magma va tout détruire, va tout emporter avec lui.

Donc c'est comment on peut vivre avec cette énergie, qui est une énergie sexuelle, on peut traduire aussi sous le terme de libido, et comment vivre avec cette énergie, comment la connaître, et en même temps comment la contrôler, parce que comme c'est de l'inconscient, de l'inconscient individuel, mais aussi de l'inconscient collectif, on peut être facilement dépassé par sa pulsion, emporté par sa pulsion.

 

Nous avons à l'intérieur de nous des pulsions qui sont des pulsions très archaïques, des pulsions de meurtre, des pulsions de dévoration, des pulsions qui nous dépassent, mais aussi des pulsions qui sont très lumineuses. Il y a de l'ombre et de la lumière dans les pulsions. Et à chaque fois, nous transformons nos pulsions dans ce qu'on appelle des pulsions partielles, c'est-à-dire qu'on vit très rarement une pulsion dans son énergie entière, je vais donner un exemple, je parlais de pulsions de dévoration, on peut avoir à l'intérieur de soi une pulsion de dévoration qui va se réveiller, qui va faire qu'on a envie de manger réellement la personne qui est en face de soi, on va pas le faire, parce que nous sommes des êtres civilisés, mais en revanche on va lui dire « tu es belle à croquer ». On va avoir des pratiques sexuelles comme la fellation, le cunnilingus.

 

La pulsion c'est quelque chose, c'est une poussée. Et c'est quelque chose qui va chercher à se réaliser dans la réalité. Et donc, quand je parle de pulsion de dévoration, on va, par rapport à un partenaire, on va adapter la pulsion, on va jouer avec cette énergie. Et donc, on ne va pas manger l'autre, on ne va pas le tuer, évidemment, mais on va jouer avec ces éléments-là. Les personnes qui obéissent à leur pulsion de manière globale, là, on est dans le registre de la psychose., psychose, du serial killer et tout ça. C'est pas le cas, bien entendu, de la plupart des êtres humains.

 

Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que cette énergie, qui est extrêmement puissante, on la transforme, on s'en sert pour jouir, pour jouer avec l'autre, pour avoir un rapport sexuel et puis pour, d'une certaine manière, et on est dans notre d'une certaine manière, sublimer la pulsion pour la transformer en autre chose que quelque chose de destructeur et pour en faire quelque chose qui va devenir constructif, créatif, ludique.

 

C'est ça qui est en jeu. C'est vraiment utiliser l'énergie de la pulsion qui, je le répète, vient de l'inconscient pour la transformer en quelque chose qui soit agréable d'un point de vue émotionnel et d'un point de vue relationnel, bien entendu., C'est quelque chose qui est vraiment énorme, la pulsion, qui peut facilement nous dépasser. Et ce qui est très intéressant, c'est de voir comment dans le désir et dans la sexualité, on joue avec la pulsion, on joue aussi, et ça nous permet de créer. Ça nous permet de créer, ça nous permet d'inventer, d'imaginer, et cette énergie qui n'est ni bonne ni mauvaise dans l'inconscient, on va la transformer en quelque chose qui va nous magnifier d'une certaine manière.

 

Le concept de sublimation, qu’est-ce que c'est ?

 

M : En parlant du concept de sublimation, il y a énormément de définitions relativement complexes pour les personnes novices de la psychologie. Peux-tu nous donner ta définition du concept de sublimation ? Oui, je vais donner une définition qui est simple, c'est que la sublimation c'est utiliser l'énergie sexuelle, donc la libido, la pulsion, c'est utiliser cette énergie à d'autres fins que la sexualité.

 

C'est ça, pour moi c'est ça la sublimation, c'est-à-dire qu'on va utiliser cette énergie pour des actes, pour des comportements qui ne sont pas directement sexuels, mais qui s'appuient sur l'énergie sexuelle, sur cette formidable énergie sexuelle, pulsionnelle et en lien avec la libido. Donc la sublimation, c'est une transformation.

 

Peut-on parler de désexualisation ?

 

M : D’accord. Est-ce que ce concept est synonyme de désexualisation, finalement ?

 

A : Absolument pas. Pour moi, ce concept, c'est pas de la désexualisation, c'est au contraire une autre manière de sexualiser son comportement.

Quand un artiste, je vais prendre l'exemple d'un peintre, quand un peintre fait une toile, réalise quelque chose, il s'appuie sur une énergie sexuelle qui est une énergie de vie, bien entendu, mais le geste qu'il va avoir, le geste de peindre, quel que soit ce qu'il est en train de peindre, il n'est pas directement sexuel, mais il est très sexualisé ce geste-là.

 

Donc c'est pas une désexualisation, je dirais que c'est une organisation différente de son énergie sexuelle, parce que la désexualisation en tant que telle, ça serait plutôt la dépression, ça serait plutôt l'indifférence, et là on n'est pas du tout sur ces terrains-là, on est au contraire sur des terrains qui sont très brûlants, très actifs, très dynamiques, très vivants. Donc la sublimation, c'est vraiment de l'énergie sexuelle qui n'est pas directement sexuel, mais qui est vraiment très sexualisé.

 

Les enjeux de la sublimation chez l’individu

 

M : Et concrètement, à quoi sert la sublimation dans notre vie, dans notre quotidien ?, Quel pouvoir ce concept a sur nous, la sublimation que peut avoir sur nous ?

 

A : Ça nous sert à vivre et à rêver. Je pense que la notion de rêve, la notion d'utopie, la notion de création, elle est fondamentale pour tous les êtres humains et que nous avons besoin de cette dimension de la sublimation pour inventer des choses. Ça nous sert aussi à aimer la sublimation. L'amour, c'est de la sublimation.

 

Dans la sublimation, on projette, on imagine, on met en place des scénarios qui nous rendent plus grands, plus beaux, plus en expansion. Et pour moi, c'est vraiment ça, l'importance de la sublimation. Et c'est tout sauf la désexualisation, bien entendu. Et c'est vraiment quelque chose qui est très actif dans nos fonctionnements les uns avec les autres. Tout le monde peut avoir la capacité de sublimer., Est-ce que c'est inné ? Est-ce que ça s'apprend ? Comment on l'obtient-on ? Je pense que c'est quelque chose qui est... Alors, j'aurais tendance à dire que c'est inné.

 

Mais en même temps, c'est de l'ordre de l'acquis, c'est-à-dire que c'est aussi un apprentissage. Mais le bébé qui vient au monde, il est déjà dans l'énergie de vie. Il a besoin de cette énergie pour passer d'un stade qui est celui qu'il vit dans le ventre de sa mère à un stade aérobique dans le monde qui est le nôtre. Donc il a besoin de cette pulsion de vie, ce qu'on appelle l'éros. il a besoin de cet Eros pour avancer. Et tout le monde a une capacité à sublimer parce que tout le monde rêve sa vie, tout le monde a une projection devant lui, une utopie, et même le tout petit enfant, c'est la même chose.

 

Quand on regarde un enfant qui apprend à marcher, c'est absolument génial. Quand un enfant apprend à marcher, il ne va jamais vers sa mère ou vers son père, il est toujours en train de s'éloigner, il est toujours en train de partir pour conquérir le monde, et il s'appuie sur cette énergie, il s'appuie sur sa sublimation, il s'appuie sur sa pulsion, il s'appuie sur sa libido, pour avancer, pour conquérir, pour découvrir. Nous sommes toutes et tous des explorateurs qui avançons pour essayer de comprendre le monde, de comprendre les autres et de nous comprendre nous-mêmes. Et pour moi, tout ça fait partie de la sublimation.

 

Se perdre dans la sublimation

 

M : Peut-on se laisser absorber par la sublimation ? Est-ce qu'il y a des effets négatifs ? Peut-elle être utilisée à mauvais escient ou pas du tout ?

 

A : Oui, c'est une question très intéressante que tu me poses là, parce que la sublimation peut avoir un aspect négatif., L'aspect négatif, c'est de s'y perdre. Je disais que la sublimation nous sert à rêver. Mais à un moment donné, il est important de mettre les choses en acte, de s'inscrire dans la réalité. Et si on reste tout le temps dans la sublimation, dans une sublimation qui n'est pas actée, qui est essentiellement rêvée, qui est essentiellement dans son mental et dans son imaginaire, oui, là, il y a le risque de perdre le contact avec la réalité, de perdre le contact avec les autres.

 

Et je dirais même d'une certaine manière de perdre le contact avec soi-même., Donc il y a des aspects négatifs de la sublimation qui emmènent l'individu dans une coupure avec le monde et avec lui-même. D'une certaine manière, c'est ce qu'on va retrouver chez ces personnes qui veulent quitter le monde, qui veulent être, à mon sens, dans un trop grand isolement et qui ne sont essentiellement qu'en train de rêver leur vie sans jamais mettre en pratique leur rêve.

 

C'est important de rêver, d'avoir une utopie, de sublimer, mais à un moment donné, c'est important aussi d'être en lien avec la réalité pour transformer la réalité à partir de notre énergie de vie, notre héros et notre libido. Tout à l'heure, tu parlais de la peinture. As-tu des exemples concrets de sublimation dans la vie quotidienne ?, Oui. Je parlais de l'amour tout à l'heure. Pour moi, l'amour, c'est de la sublimation. Aimer quelqu'un, c'est sublimer la relation. Aimer quelqu'un, c'est faire en sorte une situation, une relation ne soit pas essentiellement faite que de quotidiens et de contraintes, c'est ça la sublimation.

 

Quand on fait, je vais prendre des exemples simples, quand on fait à manger pour des amis par exemple, on est dans la sublimation, on va avoir envie de faire plaisir, on va avoir envie de partager, on va avoir envie que ce soit bon, que ce soit un plaisir qui soit commun. Donc déjà, rien que le moment où on prépare, on utilise son énergie de sublimation pour faire plaisir aux autres. Quand on va dans une exposition, c'est de la sublimation. 

Tous les moments où on est en lien avec la possibilité du plaisir, et que ce soit du plaisir solitaire ou du plaisir partagé, on est dans la sublimation et on est dans le versant extrêmement positif de la sublimation. Je dirais que c'est une sublimation partagée. Et quand on est ensemble, imaginons des milliers de personnes qui sont en train d'écouter un concert, par exemple, et qui sont prises dans la musique, qui sont en état de trance, C'est de la sublimation partagée, c'est de la sublimation collective, et là c'est quelque chose qui nous porte et quelque chose qui nous met à l'endroit où nous sommes le plus vivant et le plus vibrant.

 

La sublimation, une histoire de terrain

 

M : D’accord. Avec ton expérience, Comment as-tu vu évoluer le concept de sublimation dans le temps ? Si on devait faire une rétrospective succincte de cette notion entre sa découverte à l'époque de Freud et ce qui l'entoure aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, la réalité virtuelle, ce genre de choses, est-ce que tu y as vu une évolution ? Et si oui, quelle est-elle ?

 

A : L’évolution que je peux voir, elle est sur plusieurs terrains. C'est-à-dire que d'une part, il y a la place que prennent les femmes depuis une cinquantaine d'années, justement dans l'appropriation du concept de sublimation. Avant, c'était très réservé aux hommes. Et d'ailleurs, bon, Freud est quelqu'un qui a écrit des choses extraordinaires, mais c'est quelqu'un aussi qui a fait des erreurs.

 

Et Freud pensait que la libido, elle était essentiellement masculine., Donc on sait maintenant que la libido n'est pas essentiellement masculine, qu'elle est aussi féminine et qu'elle est même au-delà des genres masculins et féminins. Donc ça, c'est une première chose. C'est-à-dire que la façon dont les femmes prennent en charge leur possibilité de sublimation et leur possibilité artistique, ça c'est extrêmement important et je pense que tu en es un exemple, toi aussi, de ce que je suis en train de dire.

 

Et puis d'autre part, il y a aussi le rapport à l'image, le rapport à soi, et là on est plus sur le terrain des réseaux sociaux, c'est-à-dire sur un espace où on peut se mettre en scène, on peut jouer avec son image, on peut jouer avec soi-même, on peut se rêver dans les réseaux sociaux, mais ça rejoint aussi ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que, bien sûr, on peut se perdre aussi dans cette rêverie, on peut se perdre sur Instagram, sur Facebook et autres, mais je crois que je retiendrai là maintenant deux choses, c'est-à-dire que, la féminisation de la sublimation, si je puis dire, et en même temps le jeu avec la sublimation qu'on retrouve sur les réseaux sociaux, et qui va passer par l'image de soi-même, donc par une autre forme de narcissisme. Tout à l'heure, on a commencé l'introduction avec…

 

Les pensées sexuelles qui nous envahissent

 

M : Tu nous as donné une très belle définition de ce qu'était la sexualité. J'aimerais rebondir sur ça. Quel conseil peux-tu donner aux personnes qui culpabilisent les pensées sexuelles qu'elles peuvent avoir et qu'elles estiment parfois comme anormales, déviantes ? bien que le terme de « normal » et « anormal », je le prends avec des pincettes. Mais voilà, est-ce que tu aurais un conseil à donner à ces personnes qui culpabilisent des pensées sexuelles qu'elles peuvent avoir, telles qu'elles soient ?

 

A : Moi j'aurais tendance à dire que Sauf si on est dans quelque chose que la loi réprime, et en fait il y a deux ou trois terrains principaux, c'est-à-dire le fait de chercher à détruire l'autre, par exemple le viol, la pédophilie, la zoophilie, voilà ces éléments-là qui sont des espaces punis par la loi, si je puis dire.

 

En dehors de ça, il n'y a pas de pensée anormale. En dehors de ça, on peut penser ce que l'on veut, on peut projeter ce que l'on veut par rapport à la sexualité, et c'est toujours important de savoir quand on se sent pas bien avec ses pensées, quand on a l'impression d'être anormal, c'est toujours important de se repencher sur son éducation et de se rendre compte que finalement, c'est pas nous-mêmes qui disons que cette image-là, cette pensée, ce désir, il est mauvais.

 

C'est toujours, enfin souvent en tout cas, l'éducation d'où on vient et la culture à laquelle on appartient. Donc, moi, ce que j'aurais tendance à dire, c'est imaginez, lâchez l'abri de votre imagination, écrivez, dansez, peignez, faites des spectacles à partir de vos fantasmes, à partir de qui vous êtes, on est sur le terrain de la création et sur le terrain de la projection, donc il n'y a rien qui va contraindre, détruire l'autre et l'empêcher d'être lui-même tant qu'on est dans cet espace-là.

 

Donc c'est vraiment important parce que sinon, on va museler sa capacité créative, et puis on va la ramener à quelque chose de normé, de convenable. Et il faut bien se dire que la norme, au niveau de la sexualité, c'est une norme hétérosexuelle, principalement, c'est une norme bourgeoise, c'est une norme qui s'appuie sur un certain nombre de critères que l'on connaît bien, et c'est important de secouer ça. Et l'une des premières choses pour secouer cet édifice, c'est notre capacité imaginative, et c'est la manière de la mettre en scène, de la mettre en jeu.

 

Donc, n'ayez pas peur de vos pensées, n'ayez pas peur de vos idées. Au contraire, servez-vous de cette puissance-là pour sublimer tout ça dans des actes qui sont des actes créatifs et artistiques, que ce soit à travers les réseaux sociaux ou sur d'autres supports

 

M : Donc mots d'ordre, créons et exprimons-nous, voilà.

 

A : Exactement, exactement.

 

Les projets d’Alain Héril

 

M : Quels sont tes projets actuels ? Est-ce que tu as de l'actualité que tu souhaites nous partager ?

 

A : Actuellement, j'ai un livre qui s'appelle « L'orgasme thérapeutique » qui est sorti début mars et qui a fait un petit buzz pendant le confinement puisqu'il y a eu beaucoup de personnes qui se sont prises en selfie avec le livre., Donc le livre fonctionne bien et ça continue à bien fonctionner. C'est un livre auquel je suis attaché dans la mesure où j'essaye de présenter une dimension de l'orgasme qui soit la plus ouverte possible et d'affirmer l'idée que l'orgasme peut nous soigner. Je ne dis pas que ça soigne le cancer, l'asclérose en plaques ou des choses comme ça, mais ça nous fait fondamentalement du bien et que c'est un espace de liberté. Ça, c'est mon actualité présente. 

Également, je suis en train de préparer la sortie de mon prochain livre qui va sortir en février 2021, c'est pas tout de suite., Et là, je vais écrire un livre sur le rapport entre la sexualité et la spiritualité, dans le sens d'une sexualité sacrée. Et là, je serai en plein dans les critères de sublimation de la sexualité, donc en plein dans notre sujet d'aujourd'hui. mais ce sera à février 2021.

 

M : Bon, et où est-ce qu'on peut retrouver tous tes livres ?

 

A : Le mieux, c'est ma page Facebook, qui est une page professionnelle, qui s'appelle Alain Héril Pro, plus que mon site qui n'est pas réactualisé, qui va l'être, mais pas tout de suite., Et puis sinon, si on tape mon nom sur Internet, je suis bien référencé. Oui, je suis bien référencé, j'essaye de l'être en tout cas, donc on peut retrouver sans problème mes publications et puis un certain nombre d'autres choses également.

 

Rêver et vivre dans la réalité de l’instant présent

M : Merci Alain pour cette interview qui je pense aideront les plus curieux à mieux comprendre ce qu'est la sublimation et ce qu'ils en font. Quelles conclusions voudrais-tu offrir à ce podcast ? Veux-tu rajouter quelque chose peut-être ?,

 

A : Ce que je voudrais rajouter, c'est dans la continuité de ce que je disais tout à l'heure, c'est important de rêver, c'est important d'avoir une utopie personnelle et des utopies collectives, et c'est important aussi de chercher à les inscrire dans la réalité, quel que soit le moyen que l'on trouve pour le faire. Donc, être actif, être présent, être vivant et j'aurais tendance à dire, il ne faut pas hésiter à occuper le terrain le plus souvent possible. On peut te retrouver sur les réseaux sociaux sur Instagram et sur Facebook ou bien même sur ton site internet et je mettrai tout en description évidemment.

La sublimation est en quelque sorte une danse en pleine mutation entre soi et l'objet métaphorique pour une poésie de vie sublimée.

 

M : Merci encore Alain et n'hésitez pas à liker, commenter, partager, réécouter ce podcast pour faire grandir et évoluer le projet Sin eden sublime. À très bientôt.

 

Retranscription écrite de l’épisode n°2 intitulé « Le concept de sublimation avec Alain Héril » du podcast Sin eden sublime porté et présenté par Morgane Beauvais, sexologue, sexothérapeute

Écouter l'épisode en version audio